Topic de l'irrationnel et des découvertes scientifiques

bonjour à toi carine!

j'en profite pour mettre ce texte de bachelard:
La science, dans son besoin d'achèvement comme dans son principe, s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons que celles qui fondent l'opinion ; de sorte que l'opinion a, en droit, toujours tort. L'opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances. En désignant les objets par leur utilité, elle s'interdit de les connaître. On ne peut rien fonder sur l'opinion : il faut d'abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter. Il ne suffirait pas, par exemple, de la rectifier sur des points particuliers, en maintenant, comme une sorte de morale provisoire, une connaissance vulgaire provisoire. L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas, sur des questions que nous ne savons pas formuler clairement. Avant tout, il faut savoir poser des problèmes. Et quoi qu'on dise, dans la vie scientifique, les problèmes ne se posent pas d'eux-mêmes. C'est précisément ce sens du problème qui donne la marque du véritable esprit scientifique. Pour un esprit scientifique, toute connaissance est une réponse à une question. S'il n'y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n'est donné. Tout est construit.
La formation de l'esprit scientifique

et cet article clair sur l'induction (http://philosophie.philisto.fr/cours-8-le-probleme-de-l-induction.html)


La faiblesse de l'induction

Les hommes, et en particulier les scientifiques, s'appuient constamment sur des raisonnements inductifs. A chaque fois que nous faisons une prédiction sur l'avenir ou sur les choses nous nous fondons sur le raisonnement inductif.
Le philosophe écossais David Hume (1711-1776) a été l'un des grands penseurs à montrer le manque de fiabilité de l'induction, qu'il considère comme un pari imprudent, et même intenable. Selon Hume, l'induction n'a pas un fondement logique mais psychologique (le sentiment d'habitude). La science, parce qu'elle procède par induction, ne peut pas apporter de certitude absolue sur ce qu'elle étudie, elle est ainsi ramenée dans le champ de la croyance (la croyance en la fiabilité de l'induction). « Toute connaissance dégénère en probabilité. » dit Hume.

Certes, il est très probable que le soleil se lève demain, affirme Hume, mais il n'est pas impossible qu'il ne se lève pas. Jusqu'à présent, il s'est levé tous les jours donc nous en tirons la conclusion qu'il se lèvera demain, mais c'est un raisonnement inductif, donc basé non pas sur la logique, mais seulement sur l'habitude. Rien ne nous dit que le futur ressemblera au passé, et il est donc ni logiquement ni physiquement impossible de penser que le soleil ne se levèra pas demain, même si cette assertion nous paraît invraisemblable. Bertrand Russell dira que le raisonnement inductif est le raisonnement que tient le poulet lorsqu'il associe la main du fermier au grain qui le nourrit, jusqu'au jour où cette même main lui tordra le cou.
« Ce n'est pas la raison le guide de la vie, mais l'habitude seule qui détermine l'esprit, en toutes circonstances, et permet de supposer que le futur sera conforme au passé. » (Hume).


Peut-on dissiper le problème de l'induction ?

La Nature est-elle uniforme ?

David Hume pense que chaque fois que nous procédons à un raisonnement inductif, nous supposons que la Nature est uniforme. Sans cette supposition, le raisonnement inductif s'effondre. Si je crois que le Soleil se lèvera demain, c'est parce qu'il s'est toujours levé par le passé, et donc qu'il se levèra tous les matins futurs uniformément. Nous formulons ainsi l'hypothèse que les mêmes régularités s'étendent à toute la Nature, y compris à l'avenir.

Ainsi, pour déclarer fiable l'induction, il faudrait démontrer que la supposition que la Nature est uniforme est vraie. Est-ce possible ? Hume donne deux possibilités pour tenter de justifier que la Nature est uniforme: d'une façon logique et d'une façon empirique.
Mais l'induction n'est malheureusement pas une vérité logique. Il n'y a pas de contradiction logique à penser que, si la Nature a été jusqu'à présent uniforme, elle puisse du jour au lendemain devenir chaotique, un espace où des événements se produisent de manière aléatoire et imprévisible.
Peut-on alors démontrer l'uniformité de la Nature empiriquement ? Il n'y a en fait qu'une seule manière d'y parvenir: observer toute la Nature directement et voir si elle est uniforme ou non. C'est évidemment impossible. Tout d'abord parce que seulement une infime partie de l'univers est observable. Qu'est-ce qui nous dit que les mêmes lois qui s'appliquent ici s'appliquent aussi dans tous les recoins inconnus de l'univers ? Enfin, l'avenir n'est certainement pas observable, et rien ne nous prouve que les lois de la Nature sont immuables: « Supposer que le futur ressemble au passé n'est fondé sur aucun argument mais découle entièrement de l'habitude. » (Hume)

Peut-on alors affirmer, que si la Nature est uniforme dans le champ observable et jusqu'à présent, il n'y a aucune raison de penser qu'elle ne soit pas partout et à l'avenir ? Cela revient à faire appel à l'induction pour justifier l'induction. C'est un raisonnement circulaire qui ne peut rien justifier du tout.

Peut-on démontrer la fiabilité de l'induction par sa fécondité ?

La deuxième objection que l'on opposer à Hume est que l'induction a fait ses preuves. En s'appuyant sur le raisonnement inductif, les scientifiques ont accompli des choses extraordinaires, inimaginables il y a encore peu de temps: construire des ordinateurs très sophistiqués, envoyer des hommes sur la Lune, manipuler génétiquement les êtres vivants, etc.
Mais il s'agit encore une fois d'un raisonnement inductif. Nous supposons que le raisonnement inductif a toujours très bien fonctionné par le passé, et que cela sera donc forcément de même pour l'avenir. On retombe dans le piège de la circularité: faire appel à l'induction pour justifier l'induction.



Alors que nous pensions être certain des savoirs scientifiques et pouvoir en tirer des conclusions sur l'avenir, Hume montre que la science ne repose en réalité que sur une croyance, celle en la fiabilité du raisonnement inductif. Même dans le savoir le mieux établi, la part de croyance est ainsi irréductible. Si l'on adopte une posture radicale, on peut même aller jusqu'à affirmer que les prédictions de nos scientifiques ne sont pas plus rationnelles que celles des fous. Le problème de l'induction a poussé certains scientifiques a chercher d'autres moyens d'établir une vérité.

bref tout ceci pour revenir à la nécessité de clarifier ce terme d'irrationnel...toute croyance n'étant pas nécessairement irrationnelle ou insensée mais au contraire donnant parfois une direction sensée à nos actions dans le monde ou au savoir lui-même.

Bonjour Mite, bonjour à tous,

Merci pour ce texte, "la nécessité de clarifier ce terme d'irrationnel", comme je te comprend, il en est de même pour ce terme de "surnaturel" qui est souvent utilisé en tant que synonyme, pourtant que pourrait-il y avoir d'en dehors de la nature, puisque la nature regroupe ce qui existe ? Certes, sans doute des choses ou des phénomènes dont nous ignorions jusqu'alors l'existence, mais s'il vous plaît rendons donc à la nature ce qui lui appartient. La Nature sait faire de l'extraordinaire, des miracles, ou du merveilleux, dans un certaine mesure elle sait aussi faire du paranormal en fonction de notre définition de la "normalité", mais cessons de vouloir raisonner sur l'irrationalité ou vouloir se convaincre de l'existence du surnaturel.
La Nature, la Vie, n'a pas besoin de tout cela pour être magique et permettre aux Hommes de montrer le meilleur d'eux-mêmes.

J'ai adoré ton texte Mite (enfin, manière de parler, je n'ai pas non plus dressé un autel garnit d'offrandes en son honneur non plus ).
Je suis d'accord lorsque tu dis "nous supposons que la Nature est uniforme", et c'est effectivement là le cœur de la pensée de l'ésotérisme occidental : "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", ou la compréhension du microcosme permet la compréhension du macrocosme, ou pour citer encore une fois cette inscription sur le temple de Delphes : "Connais-toi toi-même et tu connaitras l'Univers et les Dieux".
Par contre, envisager que l'exception à ceci soit un comportement chaotique de la nature me semble incomplet. Ton exemple de la main qui tord le cou du poulet est un très bon exemple : lorsque la main tord le cou du poulet, a-t-elle un comportement chaotique ? Non.
De par le raisonnement inductif, voyant la main toujours distributrice de grain, la poule en conclut naturellement que c'est la nature de la main de fournir des graines et de participer ainsi au bien être de la poule... mais c'est précisément là qu'est l'erreur : la nature de la main, c'est d'engraisser la poule pour pouvoir ensuite se nourrir d'elle, et cela la poule l'ignore.

Le problème du raisonnement inductif est donc là : il ne peut se baser que sur notre propre compréhension du monde à notre niveau. Quel est le but de la main ? Un proverbe poule dit que "Les voies de la Main sont impénétrables", et c'est sans doute bien vrai puisqu'elles le disent.

Pour en revenir à un aspect purement scientifique, lorsqu'on on observe un système, celui-ci peux avoir des interractions dont nous ignorons l'existence. Ton exemple du soleil aussi était très bien : on suppose que le soleil se lèvera demain. Et bien moi je pousserait le pari encore plus loin : je parierais que non seulement le soleil se lèvera, mais en plus qu'il restera dans le ciel en poursuivant sa course jusqu'à se coucher.

... Pari pourtant perdu d'avance : les éclipses, ces évènements qui faisaient tellement peurs à nos ancêtres. Imaginez : le soleil qui, une fois levé, disparaît dans le ciel pour laisser la Terre plongée dans l'obscurité d'une nuit innatendue, avant de finalement réapparaitre et poursuivre sa course comme si de rien n'était.
Et oui, ce n'était pas habituel, et le raisonnement inductif perd alors tous ses moyens... Un miracle, un signe des Dieux ! Voilà alors la croyance, l'opinion commune dénoncée par Bachelard qui reprend le pouvoir. Et pourtant non, comme la main qui décide un beau jour de tordre le cou de la poule, rien que de très naturel dans tout cela, juste des hommes et des poules qui tentent timidement de comprendre ou tout au moins donner un sens au monde dans lequel ils vivent.

Bien à vous,
en~Coup~de~Vent

juste des hommes et des poules qui tentent timidement de comprendre ou tout au moins donner un sens au monde dans lequel ils vivent.


je souligne cette phrase qui me semble correspondre à ce que je pense...
La science (je préfère dire les sciences, du fait de la diversité des approches et des modes d'établissement de la connaissance scientifique), la science donc dispose d'une rationalité limitée à ses propres fondations. Admettre des bornes à cette rationalité est la démarche rigoureuse et raisonnable, voire rationnelle, de l'homme de science.L'horizon de nos connaissances recule, mais l'horizon demeure. La science ne pense pas disait Heidegger...entendons par là qu'elle ne peut pas s'interroger sur le sens de ce qu'elle fait...Rationalité du savoir n'est pas rationalité de la compréhension ou de la pensée...
En appeler au discours de la science cache souvent du dogmatisme mais en fait, plus profondément une crainte de "ces espaces infinis" ou de notre condition humaine vouée à la finitude, comprise comme soumise au temps et à la mort.
A Boxel, un illustre théologien qui lui demandait si les spectres et les fantômes existaient' Spinoza répondit que son discours lui en apprenait plus sur lui que sur le sujet dont il traitait.

l'erreur appartient à la démarche scientifique qui après tout ne sait construire que des modèles, au sens d'instrument de mesure d'une réalité qui nous échappe...L'erreur se rectifie...
Il y a bien d'autres façons d'appréhender le monde...la poésie, la peinture...comme disait Oscar Wilde, la nature copie l'oeuvre d'art...C'est peut-être grâce à Turner que l'on est sensible au brouillard sur la Tamise, à Doisneau que l'on regarde la banlieue avec un autre regard...

la rationalité scientifique a ses limites...Une chance pour l'artiste...
mais n' en déduisons pas abusivement que l'artiste est un illuminé...non c'est un oeil ..qui donne à voir l'invisible, qui tente du moins avec les moyens dont il dispose.

Le réel...une construction de l'esprit, une construction de l'oeil, de la main...
rien n'est donné, tout est construit disait Bachelard...

Bonsoir Mite,

Oui, en effet, les approches de la connaissance sont bien diverses en effet, et ne se limitent pas à la seule "démarche scientifique", sachant que je te suis pleinement sur la variété de démarches différentes que cela peut effectivement regrouper.
Certains font ainsi une distinction entre voie mentale ou voie cardiaque, plus prosaïquement nous pouvons parler de travail intellectuel ou émotionel, de raisonnement ou d'intuition, il y a là réellement un dualité, deux manières d'appréhender ce monde que tu évoques avec d'un côté le scientifique, de l'autre l'artiste.
Chacun observe le même monde, chacun découvre la même connaissance de ce monde... et parfois même leur chemins s'entrecroisent, que ce soit le scientifique qui étudie par exemple les œuvres d'art ou architecturales d'un temps passé ou bien un artiste qui s'inspire des évolutions scientifiques.

Selon la culture de la société dans laquelle on évolue, on sera enclin à privilégier l'une ou l'autre de ces approches, le raisonnement dans le monde occidental et un approche plus intuitive dans le monde asiatique par exemple. Mais il ne faut pas oublier que même si ces chemins peuvent paraître distincts, ils ne sont en vérité que les sentiers d'une même humanité qui se cherche depuis toujours, depuis l'âge de pierre où elle posait l'empreinte de ses mains sur les murs des grottes jusqu'à l'âge du numérique où elle pose l'empreinte de son visage sur le mur de Facebook.
A tout niveau, des ponts existent entre ces voies, des parallèles qui leur permettent de se compléter, de se répondre, les mêmes excès aussi car l'art tout autant que la science peut mener à la folie.

Tu cites Heidegger sur un point effectivement important. Ceci me rappelle une vidéo que j'avais vue d'une conférence de Jean-Hugues Barthélemy, un humain qui essaie de rendre plus accessibles les pensées d'un autre humain qu'il apprécie beaucoup : Gilbert Simondon.
Ce dernier posait en effet une nette distinction entre la connaissance et la technique. Cela fait quelques temps que j'avais visualisé ce discours, j'espère donc ne pas trahir ses idées, mais le principe est que dans tout ce que la science peut apporter comme technique, ça ne pourra jamais constituer une connaissance aussi longtemps que cette technique n'aura pas été pleinement intégrée dans la culture de la société où elle est présente.
Il découle de cette idée, et en particulier du constat de l'omni-présence sans cesse croissante de cette technique au sein de nos vies, un bon nombre de choses sortant du cadre de cette discussion (elle tend sous certains aspect à la déshumaniser, nous éloigner de nous-même et nous réduire à notre tour à l'état de machines par exemple). Mais cette idée que tu soulèves Mite, que la science est impuissante à se penser elle même, m'a rappelé ces arguments de Simondon qui soutenait l'aspect tellement technique de cette science contemporaine.

Sinon, pour finir encore avec un autre lien, ta conclusion m'a par contre rappelé une émission radio que je cite souvent, Sur les épaules de Darwin, une émission qui fait précisément le pont entre sciences, philosophies et arts, et qui a consacré un cyle Entre déjà plus et encore à venir à nous décrire en quoi ce que l'on percevait comme la réalité n'est, en fait, qu'un construction, ou plutôt devrais-je dire une reconstruction de notre esprit à partir de données plus ou moins disparates et suivant divers critères... notre esprit n'hésitant parfois pas à ignorer ou modifier nos propres perceptions lorsqu'elles contredisent la "réalité" attendue par lui... où l'on constate que parfois notre œil, notre main, en sait beaucoup plus sur le monde qui nous entoure que nous-mêmes.

Bien à toi,
en~Coup~de~Vent

Je souhaite recadrer cette discussion: le sujet traite avant tout de questions ayant rapport avec l'irrationnel et les découvertes scientifiques et non de philosophie.

Voici ce que j'entends par irrationnel, voici la définition simple que je donne à ce mot: "L'irrationnel désigne les phénomènes que la science n'est pas capable d'appréhender, faute d'une connaissance suffisante".

Cette réflexion nous renvoie au concept de la dimensionnalité: sur la planète Terre nous vivons dans un monde tridimensionnel qui correspond à une forte restriction du degré d'ouverture de conscience de ses habitants.

On peut comparer notre monde à une carte-mère d'ordinateur dont le socket est 775: cette carte mère ne peut prendre en charge que des processeurs Dual Core(double cœur) tel des Intel Pentium, Core 2 Duo: les performances de ces processeurs sont très limitées, très basiques.

Maintenant si l'on prend l'exemple des cartes-mères dont le socket est 1366, elles vont prendre en charge des processeurs à quatre cœurs(Quad Core) comme les Intel Core i3, i5 et i7 par exemple; les performances de ce genre de processeurs sont plus que décuplées; entre ceux-ci et les double-cœur, c'est le jour et la nuit.

Notre humanité a un niveau de conscience très basique et ne peut comprendre le fonctionnement de certains phénomènes comme la réincarnation(la transmigration de l'âme), la télépathie, la téléportation, l'ascension(l'immortalité physique), la production d'électricité à partir du champ magnétique terrestre, les moteurs de voiture à eau,etc; tout comme la carte mère de socket 775 ne peut pas supporter un processeur i7 fait pour fonctionner sur une carte à socket 1366; on ne peut pas lui en vouloir, ni la juger: le monde est ainsi pour le moment, un point c'est tout.

L'humanité terrienne a encore besoin d'un temps assez long pour parvenir à un haut niveau de perfectionnement et de perfection et pour assimiler pleinement les concepts que j'ai exprimés au paragraphe précédent: de nombreuses mises à jour de la carte-mère seront indispensables.

Je remets ce topic à l'ordre du jour, pas pour ajouter de nouveaux arguments mais dans le but d'apporter une certitude.

Que l'on croit où non à l'irrationnel, les questions d'ordre métaphysique que j'ai soulevées dans ce topic et que d'autres personnes ont soulevées dans d'autres topics similaires sur le site devront être tranchées dans les décennies à venir si nous souhaitons que notre civilisation survive.

Le philosophe André Malraux a écrit: "Le vingt et unième siècle sera religieux ou ne sera pas."; cette citation est lourde de sens: prise au premier degré elle ne signifie pas grand chose mais lorsqu'on la décortique, elle prend tout son sens.

Quel sens donner au mot religieux dans ce contexte? Qu'entend André Malraux par "religieux"? Fait-il référence à la ou aux religions? Non selon mon point de vue.

Voici comment j'ai interprété cette phrase: "Le vingt et unième siècle sera spirituel ou ne sera pas."; vous allez me dire que c'est la même chose, que je remplace un mot par un synonyme, alors je vous réponds: "Non."

La différence de sens entre la religion et la spiritualité est très importante; voici la définition que je donne à la spiritualité: c'est la capacité de se relier, se connecter à son être intérieur(sa conscience) en étant à l'écoute de son intuition et de sentir le lien qui nous unit au grand tout; cela revient à prendre conscience de notre interdépendance.

Ce qui veut dire concrètement que les questions d'ordre métaphysique du genre: "La mort est-elle une fin ou un passage?", "L'au-delà existe-t-il?", "Nous réincarnons nous?", "La loi du karma?", "Y a-t-il une vie extraterrestre?", "Peut-on devenir physiquement immortel?", "Se téléporter?", etc...devront être tranchées, résolues afin que l'humanité cesse de se diviser, s'affronter et donc s'autodétruire comme elle le fait depuis des lustres.

Il existe forcément une réponse à toutes ces questions qui méritent d'êtres prises très au sérieux et d'être approfondies par une recherche scientifique minutieuse; par exemple, si je pose la question: "L'au-delà existe-t-il?", il y a forcément une réponse exacte à cette question: soit "Oui", soit "Non"; la science devra tôt ou tard apporter la réponse exacte à cette question comme elle l'a fait pour la Terre qui est sphérique et non un disque.

Faute d'apporter rapidement au cours des décennies à venir, les réponses exactes à ces questions, l'humanité finira par s'autodétruire dans des guerres de pouvoir; c'est ce qu'à voulu dire Malraux lorsqu'il a écrit "ou ne sera pas" dans sa citation, cela veut dire que le vingt et unième siècle est un siècle charnière dont le but est de passer de l'homo-sapiens à l'homo-spiritualis.